王力雄在南疆巴楚一带。
BBC专访王力雄：新疆问题出路与思考
7月5日发生在新疆的骚乱已过去一个月。中国当局陆续逮捕了上千名有关事件的嫌疑人，而新疆骚乱所引发人们对有关民族政策的思考也仍在继续。
中国独立作家、民族问题专家王力雄2007年曾出版探索新疆问题的著作《我的西域，你的东土》。
王力雄从80年代起曾多次走访新疆，其中一次在新疆收集资料期间还曾被当局以"窃取国家机密"为由被捕。然而正是那次的监狱经历，使他结识了维吾尔人朋友，让他得以走进维吾尔人的内心世界。
新疆骚乱后中国政府指责以热比娅为首的境外势力是此次骚乱的幕后策划者，但许多学者和专家认为中国政府应该重新检讨它的民族政策。
那么，解决新疆问题应该有一个什么样的新思维？王力雄在接受《中国丛谈》的采访时阐述了他对新疆问题出路的思考。
以下是BBC中文网专访王力雄的文字摘录：
问：在《我的西域，你的东土》书中，你曾预言新疆问题有取代西藏问题的趋势，成为中国最棘手的问题。你当时预测的根据是什么？
王力雄：这可以从那时新疆问题发展的趋势以及新疆所存在的民族矛盾的很多迹象都可以判断出来。如果比较明智的看待新疆问题的话，很多人都会看得出来 。
问：这次新疆的骚乱，流血冲突，是不是已经证实了你的预测，而且会越来越糟糕呢？
王力雄：对，因为这次问题并没有得到解决，只是被压下去了。这种压下去的矛盾还在积累。一旦遇到合适的时间可能还会再爆发。
问：你曾说过当民族矛盾变成种族冲突就严重了，那么这次的流血冲突是不是已经达到了从民族矛盾到种族冲突转变的临界点了呢？
王力雄：是的，我一直是这样看的。最大的危险是这样一个变化的趋势。但是现在我个人感觉已经超过了这个临界点。其实在前一段时间，应该说几年以前就已经不断地往这个方向发展。那么这次的矛盾已经暴露出来它就是一个种族之间的冲突，完全是以民族来划线的。
问：这次的新疆骚乱引发了对中国民族政策的广泛思考和讨论。当初中国政府出台对少数民族的优惠政策，到底是出于什么样的考虑？
王力雄：不能说中国政府完全是出于好的愿望，但也不能说它是出于一种什么样的阴谋。政府在大的方面比如政治方面对民族实行比较严厉的镇压，而为一种对其政治镇压的平衡，它在其他的一些小的方面给与一些民族的优惠，例如体现在它的一些民族优惠政策上。
但 这二者之间构成一种冲突。于是，少数民族在政治上受到的压制所产生的不满，就借助于在小的方面对它的优惠去表达出来。 比如说在一些刑事或是民事方面对少数民族往往在分寸上和汉族不一样，对少数民族稍微宽松一点，那么少数民族就借这样的一个机会把在政治上所受到压制的那种 不满在这方面表达出来。
所以就构成了一种好像在法律的实施面前的不平等。反过来这种不平等又造成了汉人的不满。因此这种大处镇压，小处放纵的民族政策实际上是效果最不好的。
问：如果当初采纳胡耀邦的那种比较宽松的民族政策是否要比王震、王恩茂他们所推行的民族政策要好得多呢？也就是说不会造成像今天这样的结果了呢？
王力雄：胡耀邦的政策在当时也出现了一些问题，比如西藏在80年代的后期也出现了一些抗议、动乱，但是我认为那是因为在文革期间和以前这些民族受到高度压制，整个时期过去以后，当政策变得宽松之后的一种反弹。
如果当时的那种宽松政策持续推行下去，并且把这种反弹吸收和消化掉的话，那么民族关系会逐步走向比较良性的发展。而在当时的那种情况下，一方面它有这种反弹，另一方面党内存在两种路线的斗争。
一些强硬派会有意的利用甚至操纵民族之间的对立和冲突，并把它作为反对温和派政策的一种口实，因此导致冲突变得比较严重，最后导致胡耀邦整个路线被否定。
我认为那时本来是中国的民族政策走上良性的一个机会，但被失掉了，以至于到今天的地步。
问：这次新疆骚乱之后，中国政府不承认是由民族矛盾造成的，它被定性为由境外的三股势力所策划的。 也就是说它不承认是自己民族政策的失败。鉴于中国政府的这种态度，它会对自己的民族政策作出反思或是调整吗？
王力雄：至少现在还没有看到这方面的迹象。因为对作为掌握民族政策的反分裂集团来讲，他们最大的一个忌讳就是被别人指出他们民族政策的失败，他们死活不愿承认这一点。但是在新疆事件发生的一年之前，发生了西藏事件，一年之内两起事件接连发生，这就已经太明显了。
如果不是民族政策失败，那么为什么会在民族地区出现接二连三、此起彼伏的动荡和事件呢？所以这一定是民族政策出现了问题。我想已经有越来越多的中国人，包括共产党内部的人也都会对这个问题产生认识。
问：去年发生的西藏骚乱和这次新疆的骚乱，两者相比有什么不同？ 尤其是新疆的骚乱它更有什么特点呢？
王力雄：新疆的特点是它的暴烈程度要比西藏更强一些。一方面是它的民族性、宗教文化方面的区别。但更重要的一点就是对于新疆来讲，它的民族主义动员的深度要比西藏更广泛、更深入，因为它的移民问题要比西藏更要严重很多。
大 量的汉人移居新疆，而移居新疆的汉人不象在西藏的汉人那样主要集中在大城市和交通干线和旅游点。移居到新疆的汉人都是深入到农村，和最普通和最基层的老百 姓面对面。这样的话很多日常的冲突就遍布在普通百姓的日常生活中。所以它所带来的矛盾使得民族对立的程度比较深。一旦发作起来就比较广泛和爆烈。
问：也有不少学者提出各种各样的办法，例如取消民族优惠、打破民族之间的界限，包括取消民族、多元共治等等以解决民族矛盾，你更倾向于什么呢？
王力雄：这必须要有一个综合的和大规模的转变才有可能解决民族问题， 因为现在的民族矛盾已经不是一个简单的和浅层次的问题。它是一个整体性的问题。所以，它现在面临一个非常困难的境地，也就是说那种小修小补已经不解决问题了。
而大的变化和中国的政治情况和专制体制又不相容，所以要想解决这个问题并不是一件简单的事，很可能需要从根本上和整体上的彻底转变才可能做得到。
现在一些人所提出的取消民族自治， 实际上并不可行，因为中国的这种民族自治的体制已经形成了许多利益的格局，要把这些撤销掉，发生一种比较本质的变化所受到的阻力也是很多的。实际上是一个进退维谷的境地。
民族问题从文革之后实际上已经反复多次了，从胡耀邦时代的宽松到后来的加强管制和镇压，它把可能所试的方面其实都试了，可是都没有找到解决问题的出路。从近期来看也看不到这种乐观的前景。
问：如果是这样的话，到底需要哪些条件和新思维才能找到解决新疆问题的出路呢？
王力雄：我觉得最终还是取决于中国政治制度的变革，因为只有真正的民主和对人权的保证，才有可能从根本上解决民族之间出现的冲突。
问：记得你在《我的西域，你的东土》的书中曾说过，你最担心的就是在中国向民主社会政治转型的过程中使民族矛盾激化，那么反过来说是否现在也标志着中国政治转型的开始呢？
王力雄：这个倒不见得是中国政治转型的开始。这只是在原有的政治体制之下没有镇压住的一次爆发。这个爆发也是非常短暂的，它马上又被这种专制的镇压力量所压下去了。
但 这种压下去的办法并没有解决问题，而且这种矛盾和仇恨会更深的积累下来，等待着爆发的时机。因此最危险的还是等未来中国的政治一旦出现民主转型的这种时 刻，国家控制力放松了，专制的手段也不能再使用了，自由的空间又突然打开了。那种原本在专制时间积累的民族仇恨很可能会借用政治宽松化、民主化的当口又爆 发出来。
这似乎显得是民主化导致了民族矛盾，实际上这种民族矛盾的根源是在专制时代积累下来的，但是恰恰在那个时候会爆发，而如何避免这种危险实际上又是一个非常大的课题。
问：中国真的出现这种转型的时候，有可能会发生比前苏联解体以及南斯拉夫内战时候那种民族矛盾的血腥冲突更严重的种族冲突吗？
王 力雄：我想至少可能比苏联解体时的冲突更严重，因为苏联解体的方式基本上是和平的。但像南斯拉夫的解体，尤其是波黑战争就很血腥、很残酷了，几乎是伴随着 种族清洗和大屠杀。这种情况是有可能在未来的新疆发生的。而新疆的人口规模要比波黑大三倍多，地盘就更大。因此，它冲突的规模和血腥的程度都应该是超出波 黑的反抗的。
问：那是不是将来新疆的骚乱还可能会继续发生呢？甚至更严重呢，这次的骚乱也许只是冰山的一角，是一系列民族、种族骚乱的开始呢？
王 力雄：对！我想如果现在的民族政策不进行调整，不能够把民族之间的仇恨消解掉，尤其是需要在民族之间的民间进行交流或对话，消除仇恨和达到理解。如果不能 做到这一点的话，我认为现在的这样一种民族关系已经到了随时可能会由很小的火星引发大的冲突，甚至是血腥的重演，规模比现在还大。这种可能性都是存在的。
问：中国政府为了现政权的稳定，为了维护它的统治，是不是也会做出一些民族政策的调整，使情况不会越来越糟呢？
王力雄：我认为如果稍微有一点责任心和智慧的统治者的话，它应该是走这条路。但是现在在中国主管民族地区和民族政策的是由很多部门组成的一个联合体，我把它称为反分裂集团，而这个反分裂集团在很大程度上，它自身的利益、它的社会地位、它的权利、它资金的来源都取决于反分裂的形式越严重，它的地位越高、权力越大，金钱也越多。
所以像这样的一个集团，它不会反省自己，说自己的路线是错误的。它总是会把责任归于境外势力的操纵，什么分裂势力、极端势力如何如何等，所以要加大力度，强化镇压，继续强化他们的这种路线。 所以会导致这个问题越来越严重，这也正是危险所在。
如果是一个明智的统治集团，它就应该去修正自己的路线，但是中国现在的这种政治结构恰恰是下面的官僚集团往往能够操纵和决定整个统治集团的这种取向，所以究竟会怎么样发展还需要再观察。
http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_8180000/newsid_8188000/8188056.stm
延伸收听：
王力雄谈新作《我的西域，你的东土》http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_7180000/newsid_7187900/7187953.stm
Comments