访谈茨仁夏加：西藏问题

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访谈茨仁夏加：西藏问题

译者：台湾悬钩子

新左评论（又译为“新左观察”）第五十一期，2008年五月-六月http://www.newleftreview.org/?page=article&view=2720

西藏现代史的重要史学家讨论高原上最近发生的抗议活动之背景。传统与现代的西藏文化，在PRC（中国）超高速的发展之中，与市场改革带来的冲击之下，对其演化的影响如何？

茨仁夏加简介

茨 仁夏加于1959年生于拉萨。他父亲是一家小型私立藏语学校的校长，不幸在他还小的时候过世。他家因为文化大革命而分裂：一个哥哥，一个姐姐，是非常强烈 的左派，其它的兄弟则因为反对文革，而下监服刑。1967年，他母亲带着夏加——她最小的儿子——与另一个女儿，离开西藏，前往尼泊尔。夏加在北印度的小 镇马苏里(Mussorie)的一家藏语学校念了几年书；1973年，他赢得英国汉普夏郡一家住宿学校的奖学金，稍后，他在伦敦大学亚非学院继续读书。 1983-1990年间，他为反种族歧视运动工作，并与伦敦几个工党所经营的市区议会合作。在1990年代里，夏加写出了他杰出的著作：《龙在雪域》，讲 述西藏自1947年后的历史，并于1999年出版。他也翻译了在拉萨入狱33年的僧人班旦加措的自传（《雪山下的火焰》，1997），并且共同主编了第一 部现代西藏的短篇故事与诗集（《雪狮之歌》，2000）。他目前在温哥华的英属哥伦比亚大学教书，并且正在从事现代西藏文学的研究工作。

在 公元2000年，《新左评论》出版了夏加与中国异议作家王力雄之间的意见交流——该次的讨论，打破了双方的禁忌。在《西藏问题的文化反思》（新左评论第十 四期）中，王力雄强调许多藏人参与文化大革命，并且探讨PRC在此区统治的矛盾点。夏加的回应文章（《血染的雪域》，新左评论第十五期），相形之下，强调 了藏人不停反抗北京，以及后者在此高原统治的殖民性质。

以下是《新左评论》对茨仁夏加的访问。

您 所写的重要西藏现代史，《龙在雪域》，将1951年以来的历史发展，大致划分为四个阶段。第一个时期，中国共产党，根据十七条协议，希望与西藏传统统治阶 级一起合作：一种“一国两制”的安排，并且让达赖喇嘛的政府自治。在达赖喇嘛逃走，1959年的叛乱被镇压后，第二个阶段，1960-78年，共产党在西 藏高原上继续进行土地改革，重新分配寺院与贵族的土地，加速集体化，以及文化大革命的群众动员。1980年代以来，有一段时期在胡耀邦的统治之下，更加自 由化与“西藏化”，还施行门户开放的贸易与移民政策——接着就发生了1989年的镇压。回顾起来，你会怎么看待胡耀邦时期，1980年代的西藏情势？

1980 年代的改革受到藏人的欢迎，他们认为这些措施是重要的改变，至今还认为胡耀邦是中国最好的领导人之一。在当时，许多人都说，从来没有发生过这么好的事。它 标记了一个人们认为会带来个人文化与经济自主权、与西藏整体自治权的时代的开始。它被认为是一个重振传统文化的机会——第一个迹象就是人们开始穿传统的西 藏服饰，不再穿蓝色的毛装。经济上，这个区域从1960-1980年代的衰退开始复苏，这个经济衰退期甚至比1959年之前的年代更加糟糕。停滞的部份原 因是这个区域的生产方式的错误经营，因为党强制组织了人民公社与合作组，当地的生产方式产生剧烈的改变；这些对于本地的经济活动带来灾难性的影响。胡耀邦 的改革措施，将这些组织解散，重新恢复传统的生产系统。生活水平回到1960年代以前，这个改变自然受到西藏高原绝大多数的乡村人口欢迎：在当时，95% 的藏人都在从事畜牧或农业生产。

那么八零年代末期的抗议活动又为什么发生呢？

最直接 的导火线是寺院与中共之间的紧张关系。政府曾经期待这些改革会带来更多消费，但许多例子中，人们只是把他们赚来的多余金钱，投入佛寺的重建之中。而僧人的 数量也大大增加，某些乡下地方，出家的人口，远远超过上学的人口。政府对佛寺这样的成长感到忧心，也对寺院的经费来源感到警惕：寺院收到的供养是不用向政 府举报的。到了八零年代中叶，共产党内的左派指向这些发展，说它们就是胡的自由化政策犯下错误的结果，接着政府开始限制僧人的数目，并且对寺院的财政进行 控管。这些措施造成反对，而就是这些寺院与保守派主导了1980年代的抗议运动。

在当时，人们开始从宗教那里寻求慰藉——这是他们在文化 大革命中不被准许的事，但现在他们有机会这么做了。许多藏人都希望争取宗教的更大容忍空间。但抗议者也是响应改革之中藏人社会里所发生的挑战。在当时，西 藏社会之中，对于未来西藏将走向什么方向，有重大的辩论——传统人士相信我们必须回到历史悠久的传统生活方式，以保存西藏；年轻一代、在大学受过教育的 人，觉得我们必须抛弃这种传统，并且致力建设一个现代的西藏文化，创造出新的认同感，新的文学与艺术，如此西藏才能续存。在后者的看法里，就是藏传佛教及 其传统，阻碍了可以更佳抵抗征服与外来的压迫的西藏认同感之形成；而西藏需要一个新而强的认同感，才能克服西藏目前的状况。这种本土对西藏过去的批评—— 由年轻、受过教育的精英与作家，所提出来的自我反省——被传统人士视为乃是由中国人所伪装的，一种对佛教的攻击。然而这两个团体的区别，并不是年龄：许多 年轻人都持有这种传统的观点。大体上说起来，那些在寺院里接受教育，或经过传统系统教育的人，比那些上过大学与专校的人，更加传统。这些学生并未加入抗议 活动。即使是今日，许多受过大学教育的藏人还是认为八零年代的抗议活动是不必要的——西藏的改革方向是正确的，而示威活动造成很大的损害，改变了当时改革 的进程。

八零年代晚期的抗议活动，受到外来刺激的程度如何－－例如，达赖喇嘛在美国国会、欧洲议会的演讲？

1980 年代对藏人而言，是一种开放——那些在西藏境内的人，可以旅行到印度，进行朝圣之旅，并觐见达赖喇嘛。他们与西藏流亡者与政治领导人建立了新的连系，并且 更加意识到到西藏问题的各种组织政治。在此同时，达赖喇嘛的在欧洲议会的演讲、在美国国会的演说，给他们一种感觉，以为国际对西藏议题的支持，比起实际的 真正支持，来得多得多。西方国家对特定的社会议题，会发表声明，但他们也想跟1980年代放弃孤立主义的中国来往，这意谓着，西藏永远不会是北京的重大障 碍。

你会怎么描述1989-90年西藏戒严后的中国政策？

中国领导阶层内部，对改革 的方向感到忧心：有些人觉得胡耀邦的政策太过极端，削弱了中国在西藏的权威。当僧人在80年代末期开始抗议时，强硬派认为，就是自由化政策升高藏人民族主 义、鼓励了藏人要求独立的明证。戒严法的施实，到目前的这段时期里，北京处理西藏问题产生了剧烈的变化。北京不再妥协了；西藏受到更紧密的行政控制，西藏 的基础建设将与中国其它地区作更紧密的结合。西藏高原过去因为道路难行与交通不易，可以自绝于中国之外，PRC的领导人相信1980年代西藏区的特别行政 法，加深了它与其它地区的区别。所以胡锦涛在1988-92年担任西藏党委书记之时，开始实行的优先措施，就是经济的融合——建立硬件设施的连系：兴建道 路，开启青海-西藏鐡路，改进电子通讯设备等等。自1990年以来，数十亿的经费都投入发展此区。

这意谓着某种程度上，中国政府是对的： 西藏自治区只能透过政府补助才能生存。自治区政府无法提征足够的经费来支付自己员工的薪水；它目前收税的能力非常薄弱。主要的建设方案——铁路、道路、电 力系统——都依靠中央政府的拨款。这种长期性地依靠中央补助，是西藏最大的问题之一——这个地区没有一帮有力的经贸人士，可以跟北京讨价还价，而是必须遵 从它的指示，因为是中央政府的经费在支付此区的发展。

有没有任何朝向自给自足的发展措施——例如，工业，或者增加农业生产？

这 是中国政府在西藏所面临的矛盾之一。但你看看政府的补助款统计数字，大部份的经费都投入基础建设，只有不到百分之五是用在农业发展——然而即使到今天， 85%的藏人人口仍然依靠农业。这与北京决定工业发展优先，农业生产其次，有很大的关系；这也跟当局认为西藏拥有经济潜能，如果没有基础建设就无法发挥， 有很大的关系。例如，西藏拥有大量的矿藏，但如果没办法开采，这些矿都是没有用的。你可以开采铜矿、金矿、银矿，等等，但假如铁路没有进一步发展的话，要 把这些矿石运输到外地，其成本将会过高，无法在国际市场上拥有竞争力。所以中国政府长远的计划是发展采矿工业，而且在过去两年里，他们还邀请了国际矿业公 司来西藏运作。其点子是，只要交通系统与电力系统到位了，资源的开采活动，将使这个地区转亏为盈。而农民与牧民每日的需求，并不反映在这个计划的过程之 中。

这个基础设施的发展，藏人劳工投入的程度如何？

举例而言，大部份投入青藏铁路兴 建的劳力，都是中国贫穷地区来的汉人民工，如甘肃与陜西，这些有许多失业农民的省份。中国政府鼓励他们到西藏去，以作为一种释放这些贫穷省份压力的方式， 因为这些人假如留在原籍，可能会对当地的政府造成问题。对许多人而言，去西藏工作是一个为自己谋求生计的大好机会：他们出生的地区往往比西藏更加贫穷。一 般而言，藏人农夫比大部份中国乡村地区的农民更富有——因为人口比较少，低于六百万人，而土地比较广大。在西藏没有人饿肚子：人们可以制造出足够他们生存 的东西，虽然他们也许没有太多盈余可以拿到市场去卖。但藏人农夫面临的是另一个问题，他们所生产出来的产品，如青稞或羊肉，并没有太多市场价值。例如，西 藏生产许多青稞，但中国的啤酒公司从国际市场上可以取得更便宜的供应品，例如加拿大或美国的产品。

目前西藏自治区有多少外来民工？

这 是一个很复杂的问题，因为中国政府尚未对在西藏打工的人数作出统计。简单的理由是中国的人口资料是根据人们正式注册的居住地来统计的，而不是根据普查时你 人在哪里而作统计。大部份的民工没有住在当地的暂居证，所以会被算成住在其它地方的人口；他们是一群流动的人口。政府也指出，许多到西藏的民工是季节性的 ——他们只在夏天来打工，所以不能算作是永久居民。而且，人口统计只有十年才进行一次；最近一次的统计是公元2000年，然而拉萨在这八年里已经有很大的 变化了。就整体而言，中国的变化非常快速而剧烈，人口的流动量亦相当大，使得政府的数字相当不可靠。但肯定的是，即使是对那些偶尔来拉萨的观光客来说，就 人口而言，拉萨现在感觉起来比较像是一个汉人的城市，而不像是藏人的地方。中国民工一般而言比较倾向居住在城市地区，过去主要集中在拉萨；但现在他们开始 深入乡村地区，开餐馆或作小生意，例如，游走整个西藏高原贩卖商品。

西藏自治区的发展与其它藏人居住地——例如，青海、四川，比起来如何？

在 青海与四川的藏人，经济上而言比较富有。因为他们比较起来，与中国其它地方比较紧密地融合，而他们有各种方式来增加收入。自治区还有一个问题，在于它几乎 没有边界贸易：从西藏往南到印度或南亚的贸易。历史上，这是西藏主要的贸易路线，因为其货品可以在南亚找到市场，而不是在中国内地。最近的港口是加尔各 答，这大约是两天的路程，但如果你把货品运过中国大陆，则要八天到十三天才能到达重要的海港。所以，比方说，西藏高原上生产的羊毛，今日没办法有盈余的出 口，是因为这些羊毛没办法往南运－－边界是封闭的。印度-中国的贸易关系目前是以海洋运输为主，而不是经由陆路。情况如此的原因是，虽然双方的外交关系有 所改善，但这两国之间的边界争议尚未有定论。所以它一部份是国家安全的问题，但也是因为印度与中国都不确定如果这个地区开放贸易的话，会发生什么事——印 度的市场会深入西藏，或者相反的情况会发生。

你会如何描述过去十年来西藏的政治与文化气氛？

政 府的政策似乎是，只要你不谈独立或人权，其它所有的东西都可以谈。许多杂志与报纸开始出现，而政府也允许地方性、本土的非政府组织出现，并且在打击贫困上 极为有效。在北美与欧洲的海外藏人社群，也被允许在他们的家乡设置非政府组织，资助房屋的兴建。藏人前往海外读书——到西方、到欧洲、到美国——也在 1990年代增加了。对外面的世界更加开放了。在那个意义上，九零年代是充满希望的年代。

文化上，有两种不同的发展。一方面，是传统西藏 文化、艺术与工艺的复苏。另外一方面，藏人艺术家开始创作现代式的写实作品。拉萨有一群艺术家已经成立了画廊；他们卖出画作，并且参与国际的美术展。他们 的作品并不特别有西藏特色；保守人士将它们视为对西藏传统的拒斥、是西方艺术的摹仿品－－他们不认为那是西藏艺术。但这是西藏新而有活力的东西，由年轻一 代、有着与我们社会的保守人士非常不一样的观点的人所创作出来的。在文学上也是一样。年轻一代以藏文写作，但不采用传统的诗歌形式，而是用比较自由的形 式，小说也以新颖、不同的主题作为主体。当然，保守人士不认为这是真正的西藏文学，除非它们采用传统的形式。但对我而言，现代西藏文学之兴起——从 1980年代以降的小说，短篇故事与新诗——是非常令人兴奋的发展，表达了许多正在西藏内部发生的事情，平民百姓的想法，以及此地未来的可能方向，比起各 种不同的政治抗议或运动表达得更好。也有一些藏人小说家以中文写作，自1985年以来，这些人也在中国文坛赢得一席地位。其中最有名的是阿来，他的作品 《尘埃落定》(英文名Red Poppy)，在2002年以英文出版；还有一位是扎西达娃，他被称为中国的马尔克斯，因为他采用类似魔幻写实的创作方法。还有一些人以藏语创作，但比较 不受媒体注意。这就像许多印度作家所面临的问题——如果你用英文写作，你就有机会接近世界的市场，但如果你用印度文写作，那么你的名气就会比较小，知道你 的人不会那么多。

对传统人士而言，重要的是传统的培养；他们将传统艺术的延续视为维持西藏认同的重点。整个西藏，这种形式已经在绘画、艺 品之中重新崛起，而且仍然非常受到欢迎。也在中国受到欢迎，不论最近的爱国狂热、中国人对藏人的敌意。自从1980年左右以来，许多汉人对西藏文化与传统 都很感兴趣。西藏被视为与众不同，还保有中国已经遗失的特色。它对传统服饰、绘画与生活方式的恋旧，被认为是很值得佩服的。许多中国作家与艺术家旅行到西 藏，并且从那里得到灵感，认为西藏就是如何与自然和平共处的模范。事实上，比起西方而言，许多中国人对西藏拥有更加罗曼蒂克的看法。

现代 的西藏史学也非常流行，包括乡村地区的口述历史计划，记录民间谚语与民歌的工作亦有人在进行。还有很多人从事传记创作，许多很有趣的回忆录，是由藏人妇女 写作而成，这些人在传统保守的记载中往往被忽略；达兰萨拉的藏语学校里，历史教科书只讲到公元十世纪为止。事实上，我自己也因为把《龙在雪域》献给我妻 子，而不是献给达赖喇嘛，而被批评。我目前正在从事的研究计划是土匪的历史。这是西藏史里面，非常荒野西部的成份：穿越广大高原的旅行者，往往被土匪抢劫 与攻击。有许多口述材料以及其它记录，我现在正在研究这些土匪究竟是什么人——不是把他们看成坏人，而是比较采用艾瑞克‧霍布斯邦（Eric Hobsbawm）的研究法，将土匪看待成一种社会抗议的形式。变成土匪的人往往都是逃离传统西藏社会的人，他们不想受到封建法规的约束。如果依照正统社 会的看法，他们是坏人，但这些人真正抵抗的是地方的统治者，或地方政府。当你指认出这些人的身份，以及他们实际的遭遇，你往往发现这些人是西藏社会的边缘 人物。

藏语仍然是自治区的官方语言吗？

根据“中华人民共和国民族区域自治法”，在西 藏自治区里，教育与行政的语言，应该是藏语，但这并未真正实现。理由在于，共产党在西藏的领导人，党委书记与副书记（注１），都是中国人，他们不会讲藏 语。在教育上，乡下地区的教育是用地方的土语，但在都市区，特别在拉萨，学校愈来愈采用中文了；到了大学的层级，西藏文学与历史是用藏文教授（注2)，但 除此之外，其它的所有课程都是中文。这不必然是政府政策所导致的结果；许多家长也希望他们的小孩能接受以中文为媒介的教育，单单只是因为，长期而言，这对 他们找工作比较有帮助，也是因为绝大多数的藏人高中毕业后——每年大约有三千名毕业生——倾向到中国其它地方去上大学。现在还有所谓的“内地西藏中学” （注3）：给西藏孩子的住宿学校，他们来自西藏，但被送往遍及中国各地的学校里或专门单独成立学校——有些甚至远至辽宁甚至福建。他们不在西藏的表面理由 是，政府在西藏无法招来足够的师资，也不能说服其它地方的教师来自治区里任职；这也是发展比较先进的沿海省份尽义务，帮助贫穷省份的方法之一，它们付钱兴 建在自己省区里的学校。这也是试图培养「国家团结」感，忠诚感的一种企图。当然，某些藏人与外人将之视为一种邪恶的手法，并将它比拟为英国、加拿大与澳洲 过去试图让原住民接受基督教，就把他们送到住宿学校去一样。在“内地中学”的教育，几乎完全都是中文，但教育质量是很高的。但从那里毕业的西藏学生，似乎 更加认同自己的藏人身份——在博客与网站上，他们就是敢于抱怨中国政府的一群人，说政府剥夺了他们的文化认同与语言。

自从1950年代以来，语言本身的改变又如何？

一 种新而标准化的藏文书写法已经出现了，更接近口语，再加上一种简化的藏字系统——其原意是要使那些识字的人更加容易沟通。但在日常生活的用语之中，从中文 里借来的词彚愈来愈多。一位在牛津大学的博士班学生，正在研究西藏的“符码变换”：人们如何根据环境的需要，而变换使用藏文与中文，而他发现拉萨藏人的字 彚有百分之三十到四十都是从中文借来的。一般而言，现在愈来愈少藏人在高等学府里研究语言，其水平已经降低了。但如果假设藏语正在消失，是很大的错误。事 实上，自从1985年开始，藏语出版品大量出现。有两份藏文报纸，拉萨晚报与西藏日报；还有许多记者与杂志，出现在西藏自治区内以及其它藏人居住区里。一 部份这是因为每一个省都被中央要求要有一份文学刊物，而在“中华人民共和国民族区域自治法”的相关条款规定，藏区一定要有藏文刊物。不只是西藏自治区，例 如，青海与云南，都有藏语的文学杂志。直到1995年左右，这些刊物都有广大的读者——《西藏文艺》一印就是一万份，因为它得到政府的补助，因此可以免费 发送到学校与大学之中，或者想读的人都可以免费获得一份。但国家补助款渐渐减少、撤消了，这些杂志现在必须想办法赚钱。《西藏文艺》今日大概只印三千份左 右，而读者必须花钱才能买到。（注4）

这也同样适用在书籍的情形：补助款的取消，意谓着书本的价格巨幅上扬，让藏文出版品很难收支平衡。 在1990年代藏文出版物经历真正的文艺复兴，一部份是重印自从七世纪以来的每一本曾经用藏文出版过的书。那一波浪潮似乎已经结束了，而缺乏经费意谓著作 家必须寻找赞助人，来支付著作的出版。例如，一位以藏文写作的小说家，也许必须付给出版商一万元（1400美元）才能让书得到印制；然后他自己必须负责销 售印刷出来的三千本的其中一半。我看过一个案例是一个乡村男孩变成一个诗人，而村里的人必须合资，才让他的诗集得以印制；其它时候，则是地方的商家资助出 版。

电视与广播的情形又如何？

有藏语频道，但人们比较喜欢观赏中文节目，因为藏语制 作的规模很小，而且比起众多的中文新频道，受到更严格的监视与控制。在印刷媒体的情形也是如此：藏语的期刊杂志没有一家是独立的——它们都是由各个不同的 政府部门赞助出版的。现在西藏内有愈来愈多人通晓中文，所以可读的东西的选择也愈来愈多，因此往往会选择各种不同的中文期刊。就某一种程度而言，这种双语 的能力，就是藏语刊物读者减少的原因。

自从1980年代晚期以来，寺院的演化又如何？

政 府对于寺院可以收容的僧人数量作出了新的限制，而任何人想要出家的话，必须从乡级的政府单位那里取得同意；根据法律，你必须满十八岁才能出家，或加入佛 寺。但没有人理睬这些规定。到西藏去的人都可以看到寺院里有很多年轻孩子。政府发现自己面临两难的僵局：如果它强制执行自己的政策，让这些小孩离开寺院， 就会遭遇反对的浪潮。只要寺院不积极从事政治活动，政府愿意对这种情形睁一只眼闭一只眼。但佛寺与中国当局的关系，在1995年以后恶化了，因为中国领导 阶层坚持选出自己的班禅喇嘛，不顾藏传佛教徒的愿望与传统。这一件事拥有长远的影响。

至于僧人与尼姑的数量，这是相当复杂的，因为政府只 公开那些得到允许可以待在寺院里的人的数据。官方的说法是，西藏地区共有十二万的僧尼，包括自治区的四万六千人（注5)。但假如把那些没有得到许可的人也 纳进来，实际的数目更大；我的统计是，应该有十八万人左右。而这个数字这么大，在某些方面亦反映了经济的变化。寺院没有得到政府的经费补助；他们完全依赖 地方小区与朝圣者的供养。1980年代的经济改革以后，人们比较有钱，可以给他们比较多的捐款。经济情况的好转，帮助了寺院的复兴。

到寺院去受教育的孩子，与上普通公校的，两者之间是否有社会阶级的区别？

去 寺院里接受教育的孩子，主要是从乡下地区来的，而都市的家庭很少送孩子到那里去。这有两个原因。第一，乡村的家庭通常人口比较多，父母亲通常会送一个，甚 至两个孩子到寺庙里去，还有好几个留在家里帮忙；而城市地区的家庭通常只有一个或两个孩子。第二个因素是，乡村的人们，一般而言，在他们的观念与观点上， 比较保守，比较守旧。

寺院的教育是免费的，在80年代亦是一个重要的原因；当时国家的教育补助大致被政府所取消，因为要转向市场经济。整 个中国，现在人们必须想办法在每一个方面自力更生。学校的经费变成到省府与乡府的责任；这些地方政府没有足够的经费来经营小学与中学，所以虽然教育理论上 是免费的，但学校却征收各种杂费——教科书的钱、制服的钱，等等——以作为募集经费的方式。在西藏，许多农民无法负担送孩子去学校的钱。而且因为农业生产 也已经私有化，在农村，许多父母把孩子留在家里——他们需要他们在田里工作好增加产量，这比起让他们受教育更加迫切。在文化大革命期间、与更早的“左派” 时期，上学是强迫的，所以识字率因此而增加了。到了1980年以后，识字率有明显的降低迹象。

在这些情况底下，寺院扮演了教育的另类选择。这不只是因为它们不收费用，就像公共学校系统过去一样；家长们亦觉得寺院的传统在文革的动乱中崩溃，而他们应该送孩子或女儿去佛寺或尼姑院里，帮助它复兴。这种动作被认为不只是得到教育，也是帮忙复兴西藏文化。

那么医疗系统又如何——佛寺也可以提供替代的方案吗？

就 像中国的其它地方一样，自从市场经济以来，西藏的医疗不再免费了。许多案例中，甚至变得极为昂贵：我在拉萨的亲戚最近说，他们要花费一万五千至两万美金， 才能得到治疗——对一个普通家庭来说，这是十年的工资。拉萨地区拥有非常好、设备先进的医院，但治疗费用让大部份的人没办法利用它们。寺院里通常会有一个 受过传统医术训练的医生，他可能会愿意以收到物品的方式来看病——一篮鸡蛋，或者一只羊腿。这种治疗方式很受到欢迎，亦是因为不用花费金钱的关系。

从西方的报导来判断，一直到最近，西藏自治区比起其它中国的乡村区，过去十年来算比较少有社会抗议活动。

这到某个程度上而言，是对的。但我们必须记住西藏不像中国的其它地区，就好像北爱尔兰与英国其它地区不同一样。因为1980年代晚期爆发过抗议活动，西藏地区的警察监视与控制比起中国其它地区都高出许多。

你会如何比较今年三月十日开始的抗议——1959年起义的四十九周年——与1980年代的，有什么不同？

2008 年的抗议第一个特殊之处，在于其地理的扩张——似乎抗议活动在所有藏人居住的地方同时举行了。我认为这个现象发生的原因，在于移动电话与短信的传送，使得 消息很快扩散、产生动员效果（注6）；在中国，这种方式比起网络或电子邮件更受到欢迎。而西藏的西部少见抗议活动，这一点亦相当明显，因为该处没有移动电 话的安装设备网络，而高原东部、与四川青海的边界地区，有许多抗议发生，因为该地的移动电话的安装设备发展已经相当完备了。这些抗议活动在几天之内就相继 爆发，就在三月十日拉萨僧人抗议活动被警方镇压之后。

第二点，今年的抗议与过去的，有重大的社会差异：1980年代的示威主要是由僧人所 领导的，但这一次，抗议活动由藏人社会的各个阶层参与：有学童、学生、知识分子、城市工人、农民、牧民——以及北京与其它城市里的藏族大学生。这种涉及西 藏社会各种阶层的程度，是前所未见的。

这些抗议中，有多少人被动员？

要说有多少人参 与，是一件很困难的事。中国政府说他们关押了六千人，显示示威活动非常紧张，并且有众多人民参与。而且抗议活动亦维持这种高度好几个月之久——即使是现 在，五月中旬，还有人正在进行抗议——虽然当局进行了严厉的镇压。从一开始，催泪瓦斯与警棍就用在示威者身上。寺院被镇暴警察所包围。全副武装的军队在三 月十五日就被派遣进入拉萨；第二天，被抓捕的藏人被军车载着游街示众。但虽然有这么多人被逮捕，抗议还是继续——许多学生在学校与大学里静坐，而也有人在 甘肃、青海与四川的政府办公厅外进行抗议。“通缉令”从三月十九日开始每天发布，中国的网站公布这些被“通缉”的藏人照片，中国移动西藏分公司送手机短信 给拉萨的用户，要求公众提供参与暴动者的线索。三月二十三日，新华社报导，甘肃的甘南自治州有105个县市直属部门、27个乡镇及113个乡镇所属单位、 22个村委会受到冲击，范围包括该州的玛曲、夏河、碌曲、卓尼、合作等市县。对此最佳的报导是唯色的博客；她的博客亦被翻译成英文，放在中国数字时代的网 站。

藏族民族主义是各地抗议的共同主题，或者某些抗议焦点集中在经济、社会议题？

人 们对此有许多诠释，但如果你看看抗议者所携带的标语与布条，并不是明确要求独立；我认为主要的议题是，他们希望中国让达赖喇嘛回到西藏，还有人权议题。确 实，拉萨的抗议是反对政府与党的，但也是反对普通到西藏定居的汉人——汉人的商店被烧、汉人被殴打。但只有在拉萨发生这样的事。在其它地区，示威者跑到政 府办公室或党委外，把中国国旗拉下来，升上西藏国旗，破坏政府机构；并没有对汉人进行攻击。汉人在拉萨是公愤的对象，而在其它地方不是，这个原因是，汉人 移民的经济上的成功与当地居民的贫富差距悬殊，在那里是最明显的——汉人拥有旅馆、商店、餐馆，因此显而易见。在乡村地区，比较起来，汉人与藏人在经济上 的差异非常小，所以没有因为经济上不平等导致的不满。当然，藏人与外来者之间是有紧张关系的：例如，在藏东，农民在夏天采集松茸、药草与中医非常珍视的虫 草，以补充家计。现在汉人民工亦开始到山丘上采集这些东西，而且虽然政府试图限制他们，要他们付采集费，然而利润仍然大到驱使他们继续这样做。地方的人反 对外来人不分青红皂白采收松茸与虫草的方式，说他们这样做会长期为害草场。近年来，对资源的竞争变得更加激烈。

但我个人不认为示威与藏人 的经济劣势有关。我想示威主要是一种防御性抗议，关系到的是民族认同的问题。北京将1980年代的抗议诠释为，不是从宗教差异所衍生出来的活动，而是表达 一种不同的藏人身份。在胡锦涛当西藏党委书记的时候，政策是打击任何民族认同的表示；甚至要求说藏语的权利，也被一律标记为民族主义或分裂主义。每位藏人 对中国的忠诚度都被质疑。每个人都变成嫌疑犯。反对民族分裂的运动也变成一个镇压不同声音的借口——在共产党内部，任何反对政府指令的人常常被指控为分裂 份子。但这个政策已经达成完全相反的效果了。中国政府反而变得无法区别真正积极反对它政策的人，以及其它人，因此而成功造成了政府与整个藏人人口之间的鸿 沟。其效果就是把藏人团结起来，比起假如他们只针对寺院小区的话，更加有效多了。确实，最近的抗议表达了比八零年代晚期更加团结的民族情感。汉人移民的规 模也是一个重要的因素。有史以来，藏人在高原居住，一直都是相当单一的社群，但现在已经不再是如此了——他们更深刻地感觉到这块土地不再是只属于藏人的领 域。

三月二十四日，也是北京奥运火炬接力在雅典开始的日子，那里发生了象征性的抗议活动，接着就是沿着火炬路线，高分贝 的亲西藏与亲中国示威活动：四月六日在伦敦，四月七日在巴黎，四月九日在旧金山；在中国境内则有反对家乐福与CNN的示威。自从1936年的柏林奥运以 来，奥运就等同于商机与政治的嘉年华会——奥运疯（Olympomania），今年对中国与西藏的群众动员扮演了什么角色？

北 京奥运肯定是2008抗议活动的重要因素。今年国际会把焦点集中在中国，对了解为什么类似的抗议活动之前没有发生，是很重要的因素。在PRC境内的藏人， 与流亡的政治团体，都了解到奥运对中国政府的重要性，并且感觉到这是一个发表声明的好机会，让他们的声音被听见的好机会。以特定的象征方式，中国亦将奥运 政治化，把这个机会当成向世界广告它拥有西藏高原主权的事实——因此就有把火炬拿到珠穆朗玛峰的规划，还把藏羊当成奥运的吉祥物之一。在那个意义上，藏人 抗议者与中国政府，为了不同的理由，都将这个机会看成是强调西藏的重要时刻。

然而，当年中国刚开始游说奥委会，想要主办奥运时，我想他们 太天真地以为他们不会是抗议的焦点。有史以来，奥运一直都是国际紧张情势的来源，每一届奥运会都有某种程度的冲突——1972年慕尼黑奥运是以色列与巴勒 斯坦人的冲突，1976、80、84年抵制蒙特娄、莫斯科与洛杉矶奥运等等。这些都牵扯到主办国的巨大政治博奕。

你会如何描述中国境外亲西藏运动的政治光谱，还有它与西方政府政策的关系？

在 西方参与抗议的人是相当广泛的一群人——不见得是佛教徒或西藏爱好者。亲西藏者通常都是来自传统的中产阶级，中间偏左或自由派的群体；在1970到80年 代里，他们也许还参加过支持南非国民大会（ANC），解除核武运动（CND），绿色和平运动等等。人权组织也转移了他们的焦点：在1970至1980年 代，国际特赦与人权观察比较关心的是东欧与苏联发生的事情，而中国不太出现在他们的报告之中。现在他们比较把注意力放在中国，而西藏是一个次要的焦点。但 我会把西方政府的政策与民众的感觉分开。大部份的西方政府基本上都是非常亲中国的。这主要与经济问题有关：北京与西方在很多议题上都有广泛的协议，例如发 展市场经济，贸易的私有化与全球化。既然西方政府的主要目标是将中国纳入全球经济秩序之中，人权的议题，或者西藏问题，对他们都是次要的考虑。

同 样的，美国与中国的网站上有人声称，西藏抗议活动是由西方的非政府组织所策动，由美国民主基金会所资助，这是错误的看法。在中国的确是有西方资助的非政府 组织在活动——例如，利众基金会，在西藏支持医疗与教育计划——但中国共产党对这些组织定时严格评估。利众基金会特别以与反政府团体与活动保持距离而闻 名，这就是为什么它可以在PRC境内活动数十年之久的原因。事实上，它还常被亲西藏的游说团体指控，说它太过支持中国。

在印度的西藏流亡 团体的确获得NED的资金，但这并不能代表他们就有能力在PRC境内动员群众。印度的藏人与西藏自治区的藏人之间，有巨大的社会与文化鸿沟，连音乐的喜好 都不一样。西藏境内的藏人习惯听中国式的流行音乐，印度的藏人比较喜欢宝莱坞。当年西藏最红的流行歌手，达珍，在1995年从拉萨叛逃到印度时，她很难过 地发现她的音乐没有听众。没有人听说过她的名字，而流亡藏人指控她唱中国式的歌曲。即使两个团体在西方见面，双方也很少有互动。印度的流亡者将自己看成西 藏的“真正”代表人物，把西藏内部的人看成被动、受压迫的受害者——所以有一种高高在上的态度，而西藏境内的藏人对这一点并不高兴。印度最大的流亡组织， 西藏青年大会，大部份的成员都是在印度出生的。他们完全吸收了印度长久——而且勇敢——的抗议传统，并且在德里、巴黎与纽约领导高分贝的抗议活动。但他们 没有管道把他们的话语投射成在西藏内部的行动。

对于藏人拥有重大效果的境外影响力，是中国当局自己制造出来的。他们坚持要由他们来选择第 十世的班禅喇嘛，结果造成所有寺院的反对，连那些原本支持政府的寺院都不以为然。接着党宣布要在寺院进行爱国主义教育运动，要求所有的僧众与喇嘛谴责达赖 喇嘛。这个结果就是让某些最高阶的喇嘛决定出走，流亡，包括噶玛巴与塔尔寺的阿嘉仁波切，这些人过去都是温和的声音，与党的调解人。1980年代亲独立的 示威运动，很少扩散到拉萨以外的地区，因为大部份的喇嘛态度都很模棱两可，而且运用他们的影响力来安抚信众。2008年时，几乎所有有抗议发生的地区，都 是高阶喇嘛离开西藏的地区。这些喇嘛在印度所建的新佛寺，就有从青海与四川来的络绎不绝的信众；但他们寺院大部份资金都是来自华人的藏传佛教徒，如香港、 台湾、马来西亚与新加坡等等。如果中国当局想要指出有一个阴谋，那么这个阴谋应该是国民党的阴谋，而不是西方的。

但对藏人主要的外在影 响，是美国之音1991年以来的藏语广播服务，还有1996年来的自由亚洲电台开始的藏语服务。再度，这不是一个秘密组织的问题；这些广播服务只提供一个 别无选择的社会，一种新闻与理念的来源。因为没有独立的新闻媒体，人们对他们从政府的新闻来源所听到的事情，自然而然非常怀疑。这两个电台报导达赖喇嘛在 各国的旅程与活动，还有印度流亡藏人的活动，给藏人国际与政治化的报导；而这些电台在西藏很受欢迎，也在当地创造了一种舆论气候。中国政府试图遮盖这些电 台的信号，但人们想办法还是听到广播。

现在西藏自治区的镇压情形如何？

目前，情势很 糟糕。因为涉入抗议的人数众多，也因为这些人广及各阶层，政府没办法针对特定的团体予以打击，例如佛寺；现在看起来他们必须针对每个人。当局正试图在藏人 社会的每个层级都施加控制，用的方法，让很多人想起文化大革命。不只是被关押的人在接受惩罚——政府在小学、中学、大学、政府办公室，都举行揭批大会，每 个人都必须自我检讨；大学里的藏人学生也是一样。现在是整个藏民族都在承受这个运动的压力。

你会如何描述最近一波的中国民族主义爆发，针对藏人抗议的反感——你会说它标记了PRC心态的一个重大分水岭吗？

这 是很有趣的事情。中国民族主义，展现在网络上、在西方各国的，主要是一种中产阶级的现象。主要是由那些受益于中国经济成功的人，对此有强烈的表达，而他们 对于中国在国际的地位非常在意。他们对于外界所发生的事情也比较了解。他们觉得，对他们来说，改革正在走的道路是正确的；他们害怕任何会阻碍中国经济发展 的事情。但中国沿海与内陆有很大的差别。你在比较贫穷的省份，不会看到这样的爱国主义——如甘肃、青海或其它地区——那些地方的人比较没有从目前政策得到 好处。再一度，五月十二日汶川发生的地震，打击了许多人几个礼拜之前才表达的，对中国政府的信心。许多人都问一些简单的问题，比方说，为什么学校建筑倒 塌，而豪华旅馆与私人办公大楼却没有。还有许多人在讨论，询问有关中国的各种问题。

中国学者之间亦有辩论，伴随着西藏抗议而来的爱国狂 热，是否是由政府煽动的，或者它只是社会自发的现象。那些认为这种情绪是由政府所策动、操弄的人，拥有很强烈的论据，因为中国政府显然有涉入。例如，许多 在网络论坛里的不同意见，几乎是立刻就被删除，而假如有人在聊天室表达这样的看法，也被噤声。有人则认为这种爱国主义并不是从PRC内部来的，而是从海外 的中国留学生发起，然后内销到中国境内的。确实，许多在欧洲或北美洲读书的学生，对PRC最近的变化比较在意，而且明显从改革中受益。他们问为什么西藏的 抗议活动，引起国际媒体这么大的注意，而类似的抗议活动每天都在中国内部发生，却没有媒体报导。这种看法有些道理；但藏人抗议的地理范围之大，是前所未见 的。

我也应该说，中国内部有各种意见——不像表面上看起来那样单一。有超过三百位知识分子签署了王力雄的意见书，批评政府对西藏动荡的处 理方式，并要求对话。也有类似的文章出现在各种不同的刊物中。一群中国律师宣布他们愿意为关押的藏人辩护；这些人冒着丢饭碗的危险——政府威胁不给他们更 新执照。这当然没有受到媒体的注意。许多不同的声音，在爱国狂热之中都被淹没了。

在北京或其它地方，有人攻击藏人吗？

中国当局事实上对此特别小心，确定这种事不会发生，因为他们担心假如发生这种事，会发生重大的不良后果。北京大约有五千名藏人，根据我在北京的亲戚说法，没有任何攻击事件（注7）

你如何看待藏-汉关系的发展，尤其是未来几个月，以及长远的未来？

在 不久的未来，中国领导人面临两个问题。一个是与奥运有关的，关系到国际还有国内的舆论。北京不能在国内被视为一个对国际压力示弱的政府——为了藏人抗议就 被迫妥协。因为政府需要呈现一种团结又强大的形象，不管在国内或国外。第二个问题是胡锦涛与他的班底。胡因为当西藏党委书记才成为党内的大人物，因为他被 视为平定八零年代的动乱，而且成功融合西藏、大西部与中国其它的地区的功臣。西藏与胡的领导权有密切的关系——而这个关系到CCP的权力斗争。目前一些担 任高官的人物，都是因为援藏工作才攀升到今日的地位。今日党内的大人物都是胡在西藏任职时的部下：郭金龙，现任的北京市长，担任过西藏自治区的党委副书 记；胡春华，是前任共青团中央第一书记——这是一个很重要的职位，几乎中国的所有国家主席都曾经担任过——目前是河北代理省长，也是胡在西藏时的副书记。 现在这些人的成就被批评了，而胡锦涛作为能干的领导人的可靠性如何，亦被质疑。在党内，有人在讨论胡锦涛是否可以靠解雇一些他所提拔的干部，而达到自保的 目的；还是他整个班底都会受到攻击。同时，总理温家宝发表了一些演说，似乎是有计划接近达赖喇嘛的立场。但现在每件事都系在奥运上。直到奥运结束为止，整 个政府都处于瘫痪状态——如果他们在奥运前采取任何行动的话，会带来怀疑与不安，所以我想他们会等到奥运结束，才会作出重大的改变。

就长远看来，我们必须了解中国共产党今日政权的合法性，乃在于它统一中国的领土，并且让中国强大。这对中国老百姓是很有力的诉求。因此党没办法在主权上对西藏问题作出任何让步，因为任何妥协都会弱化党的合理性。因为这个理由，我不预见奥运之后，党在政策上会有重大的改变。

如果藏人可以自由发表他们的看法，他们最主要的要求是什么？

他 们最大的不满之一，是中国当局把任何藏人身份的表达，都当成分裂主义。政府似乎认为如果它允许任何文化自治，就会升高成为分裂国土的要求。这是政府必须放 松的地方。在西藏，从报纸到杂志到音乐的流通，都受到政府严密的控制，然而中国本土，到处都有愈来愈多的独立出版社。西藏境内的笑话是，达赖喇嘛想要“一 国两制”，但那里的人想要的是“一国一制”——他们希望中国本土的自由化政策也能够适用在西藏。

唯色注解
注１：在西藏自治区党委中，书记从来不是藏人，但有的副书记是藏人，如热地、巴桑都当过副书记。

注2：很少的大学中设有专门的藏语文专业，如“藏学院”、“藏文系”才用藏文教授；藏医学院用藏文教授。

注3：或又称“西藏中学”。

注4： 关于这点，因为我做过中文的《西藏文学》的编缉，我了解《西藏文学》从来没有印刷过一万份，现在也只有一千份而已。藏文的《西藏文艺》也是如此。另外，读 者还是需要邮局订购，才能得到这些文学杂志，或可以在邮局和很少的书摊买到，但都没有销路，大部份都堆积在仓库里了。而且，《西藏文艺》和《西藏文学》至 今还是得到国家拨款，每年约十万人民币。

注5：据美国国务院《2003年度各国人权报告》说：“中国官员称西藏自治区有46380名佛教僧尼和1787座寺院、庙宇和宗教场所。……这些数字仅包括僧尼人数受到严格控制的西藏自治区；据有根据的估计，有15万以上的僧尼居住在西藏自治区以外的藏族地区”。

注6： 我认为还有两个很重要的原因，一个是中国中央电视台的报导，对拉萨藏人如何暴动的渲染，反倒让各地藏人效仿之，所以在有的藏地也出现砸车烧汉人店铺等；另 一个原因是，海外涉藏媒体如美国之音藏语节目、自由亚洲藏语节目、达兰萨拉的挪威西藏之声藏语节目，在藏地许多地方如寺院和牧区、农村，都可以听得非常清 楚。

注7：但是有言语上的特别歧视以及在机场等场合受到特殊检查等。