嘉乐顿珠：我为了我们的事业，与汉文化接触了60多年。我坚信，藏人民众获得幸福后必定是有利于汉人民众的。如果在十四世达赖喇嘛在世期间能够解决西藏问 题，这必定是有利于全体汉人及其他少数民族的。我也相信中国那些善于思考的人是能够想到这一点的，如果不能按照正常思维进行思考或疯人疯语者是不会想到这 一点的。藏汉问题是双方的问题，我们藏人已经付出了很多的努力，而且应该继续努力。同时中国政府也应该大步向前地做事，一个巴掌拍不响，因为这是双方的问 题。所以，我希望藏汉人民共同努力来解决这个问题。
采访时间：2006年11月8日－11日
翻译：AX
（主持人：简称“主” 嘉嘉乐顿珠乐顿珠：简称“嘉”）
录音一
主：您好象今年夏天去了中国，就“藏汉问题”中国有关方面有何表态？
嘉：今年5、6月份我在中国逗留三周，中国政府安排我去了中国南方、北方、满洲地区及藏区的云南迪庆、杰塘（中甸）等地参观，但我原先并没有向他们提出过去汉地参观的要求，我想去的地方就是藏地的康、安多、卫藏等地，我也曾多次提出过这样的请求。2002年，我曾有过一次短暂的拉萨、安多、新疆之行，但并没有获得过一次具备充裕时间的藏地之行。
出于礼节性的考虑，我不便拒绝中国政府对我在中国汉地的参观安排。我所认识的中共中央统战部的副部长朱维群与我有过一次短暂的交谈，与此同时，我接到了一些国际友人的电话，他们说最近中国政府在攻击和批评达赖喇嘛，但我并没有在中国国内的报纸上看到过相关报道。这是自1979年以来对达赖喇嘛进行攻击的规模最大，就此我曾质问过朱维群，我同时也向他指出了这种行为将伤害广大藏人的严重后果。在以后的北京、云南之行期间，我也多次听到了攻击达赖喇嘛的消息。
录音二
嘉：我们藏人当中没有一个人有分裂西藏的思想（原话），请看一两百年间的西藏状况，西藏被四分五裂的主谋不是西藏人民，也不是嘉瓦仁波切。从满清皇帝到1949年的中华人民共和国期间所发生的一切，都说明分裂西藏的主谋不是我们，为此我曾多次向中国政府的有关负责人和领导说过：“‘分裂分子’的帽子应该由您们带着才合适，不能强加给我们，这一点不公平。英国扩张主义侵略印度后，给西藏领土带来了很多的安全隐患，也遗留下了很多的领土问题，在不把这些问题好好解决的同时，而把‘分裂主义者’的帽子扣到藏人头上是不对的，我学了60多年的中国、西藏及世界的历史，我觉得把‘分裂分子’的帽子硬扣给我们是不正确的，而且我们没有这种资格（获得这种待遇）。”
主：中国人所说的“分裂主义”指的是将西藏从中国分裂出去，对中国人看来，您是不是“分裂分子？”
嘉：如果中国政府对他们的人民告诉西藏历史的真相，那么中国人民是不会这么认为的。我也有很多中国知识分子朋友，他们就是这么认为的。
主：最近所谓的中共西藏自治区党委书记张庆黎曾就2006年3月13日的拉萨甘丹寺“修丹”事件及焚烧野生动物皮毛事件指出是“境外分裂分子”所为，甚至说是嘉瓦仁波切直接“策划煽动”的，对此您有什么看法？
嘉：从1959年以来，这种颠倒黑白的做法是中国政府的宣传部门、统战部门及西藏地方的一些所谓的干部的一贯伎俩，过去经常说西藏有“美英帝国主义”、“国民党反动派”等等说法，其实与国外有一些来往的也只是西藏少数的高层人士，这并不代表全体藏族人民在从事“分裂祖国”的活动，暂且不说历史上的事件，就说说现在（中国政府对）诸如“修丹事件”和“焚皮事件”的说辞，完全是借题发挥、强词夺理地指责（我们），就像甘丹寺发生的“修丹事件”，事实上根本没有达赖喇嘛的所谓的 “指使”，这一点我本人是很清楚的。
比如说1987年左右拉萨发生了示威游行及汉人开枪杀人的事件，当时我就在中国。时任统战部长的阎明复就此事件对我说这是受你们的指使而发生的，而实际情况是我们根本没有做过诸如“指使”藏人从事那种活动的事情，我也曾因这种指责而向阎明复说过，不能把这种帽子扣到我们头上。还有一种例子就是曾经有些不知来路的外国人利用达赖喇嘛宽松的接触渠道并很容易地获准了与达赖喇嘛合影的机会，而这些人就利用与达赖喇嘛的合影在拉萨周围的寺庙内，借达赖喇嘛无上的地位说了一些他们自己杜撰出来的所谓的嘉瓦仁波切的指示，我们也无从考证这些人的真实身份。自始至终，我们没有“指使”过任何一个藏人从事各种破坏活动。因此，我就这些事情也如实反映给了阎明复。
阎明复还有一种说法就是：“我们知道，你们被台湾收买后在加尔各答装卸台湾提供的东西”（原话是：“你们从台湾购买了人头”，按照拉萨口语的习惯，估计是被收买的意思）。而经过我调查后的实际情况却是在装卸日本捐赠的两、三台丰田汽车，所以说汉人在这方面是很多疑的。还有我的一些在香港的外国朋友也给我说过一些成团的外国人提着摄影摄像器材前往西藏进行拍摄准备，他们似乎知道即将要（在拉萨）发生混乱。所以我认为不能排除一些人试图用类似的方式在藏汉之间进行挑拨离间的可能性，也许有事先可能了解这些情况。所以我曾一再地要求汉人不要给白人戴黑帽子（原话）。
主（女）：您在昨天的节目中曾说过您在与中国领导人多年的往来中，现在的中国领导人与已故的邓小平与胡耀邦不同，于是有听众问：四十年代的国民党政府虽然曾与共产党发生过武力对峙，但也是一个曾经的中国政府，为何藏人能与现在的国民党言好而不能与共产党做到这一点？作为中国大陆经济腾飞环境的缔造者的邓小平虽然能够获得现在的领导层的广泛认同，但就西藏问题上为何现在的领导人不能与之一致，请您谈谈您的看法。
嘉：我认为1979年邓小平的做法是具有高瞻远瞩性的，因为邓小平和胡耀邦都认为如果不能迎请达赖喇嘛回来，就无法解决西藏问题。基于以上原因，邓小平曾就作出了通过我向达赖喇嘛传递要求回来解决西藏问题的大胆的决定。但胡耀邦来藏视察后，对西藏建设成果感到了极大的失望，于是也产生了他对大批汉族干部在藏的存在价值的质疑，以及迫切需要解决藏人青年就业问题的看法。截止到今年5月，从邓小平到胡耀邦以及乌兰夫等的中共领导人一直在考虑着如何更好地解决西藏问题，但从今年5月后，却发生了一系列公开恶毒地指责达赖喇嘛的现象。简单地说，我认为无理指责达赖喇嘛及我们的做法是一种极权的自我麻痹行为（大概是权利集中到少数人手中后，在处于麻痹状态后实施霸权的意思吧——译者）。邓小平和胡耀邦的做法是具有建设性的，我们同样也认为让达赖喇嘛回国解决西藏问题是迫在眉睫的，所以，我对（中国政府）目前的做法也感到十分的惊讶。因此，在5个月内，就这种偏激的做法我只能回避来自各方朋友的提问。今年10月18日，由于以上原因，我向新德里的中国大使馆就这种偏激事件进行了询问，我同时提出了要求胡锦涛回答为何迟迟不实施邓小平的承诺？我还说了一个国家言而无信是不可思议的，昨天我还要求大使馆回答我的问题，但截止现在还是杳无音信。
主：您从1979年开始与邓小平联络后，邓小平提出了“除了独立什么都可以谈”的原则，虽然双方的联络一直没有完全中断，但在邓小平、江泽民以及现在的胡锦涛的领导期间始终没有取得实质性的进展，所以，为何虽然有以上原则，而不能给予（我们）任何实质性的东西？中国是否有何难言之隐？
嘉：虽然经过了多年的接触，但实质性的谈判从未能够开始，从1991年开始，我向统战部长王兆国多次提出了一种设想：如果能够邀请达赖喇嘛来京并能够与中国领导人直接见面，应该会给双方敞开对话大门取得实质性的进展，但这种想法没有得到中国政府的认可和落实。我也多次提出了双方当事人（达赖喇嘛与中国领导人）直接对话的作用，要比我们在中间充当传话人的作用更大的意见。我在1991年向中国政府提出过，我们双方在40多年来相互指责对方的做法是愚蠢的行为，因为这样并不能解决问题，所以应该寻求一条新的道路。他们（中国政府）问我那么应该怎样寻找新的道路，我说首先应该邀请达赖喇嘛前来（北京）直接对话，如果不能立刻实现这一点，也应该邀请达赖喇嘛的代表（原话）直接与你们进行实质性的对话。经过我多次提出以上要求，2002年，王兆国对我说：“你说的对，那我们就邀请达赖喇嘛的代表与我们进行接触”。2002年洛追坚参与洛桑坚参（作为达赖喇嘛的代表）前往（北京）第一次与中国政府进行了接触，截止目前已经有了几次接触。我也经常对洛追坚参啦提出过达赖喇嘛与中国领导人直接对话的必要性，我也经常对中国政府说过：“人与人应该见面说话这一点是十分重要的，这样一来，你们可以听听达赖喇嘛本人的真实想法，同样，达赖喇嘛也可以听听你们的想法，如果在这样的情况下还不能解决问题，咱们可以考虑‘你往东走，我往西走’。”
主：您说与（您）与中国接触已有27年了，这期间藏地和汉地也发生了巨大的变化，特别是您与邓小平接触后，谈了对中国改革和进步的看法以及中国出了个像胡耀邦这样难得的官员，并希望通过中国的变化能给藏人一个宽松的出路。同时您也听到了解决西藏问题需要达赖喇嘛出面，以及中国政府曾经允诺如果达赖喇嘛能够回国，愿意给予他全国人大副委员长之类的声音，而在中国领导层内部的改革派与保守派的斗争胜利后，西藏政策也有过一段较宽松的时期，请问您认为您在回顾27年来担任藏汉联络的角色期间，藏汉之间的沟通出现过哪些历史契机？针对藏人或汉人，哪些契机能够被各方认为是最好的和解契机？而其中哪些契机是被哪一方错过了？我们藏人针对此间发生的变化，应该正视哪些问题和错误？
嘉：解决我们（藏人）的根本问题取决于中国人民和中国政府，邓小平给予我机会后，我与中国政府接触了27年，由于双方在历史上发生过巨大的摩擦，西藏在过去的几十年里发生过许多令人心痛的灾难，由于这些原因，双方之间对对方出现了巨大的信任危机。而我在代表藏人与汉人进行接触期间，也难免遭到同胞怀疑，他们曾经说过你去汉地为什么不被汉人迫害云云。我们藏人因为这样的原因也失掉了一些好的历史契机，同样，汉人也因类似的原因失去了一些好的历史契机，比如说在80年代，邓小平和胡耀邦提出了“五项原则（原则内容略），”（其中）关于要求达赖喇嘛留在北京这一条（在藏人中）引起了达赖喇嘛会被软禁在北京的说法，与此同时达赖喇嘛也发表了斯特拉斯堡演讲，时任统战部长的阎明复后来还纠正了这种说法，他说我们原来要求达赖喇嘛必须住在北京的说法是错误的，达赖喇嘛作为一名宗教界的领袖，可以选择居住在北京、西藏、印度或美国，为了他的宗教活动需要，我们不再提出（达赖喇嘛）必须住在北京的要求。当时邓小平也认可了这种说法，所以我认为当时有了这么一个宽松的对话条件。而且我们还收到了中国政府方面关于虽然不完全同意“斯特拉斯堡声明”的全部原则，但也同意以此为基础继续对话的声音。一些（外国）人经常说国家官员中有左派和右派之分，还说一些中国官员是好人而一些中国官员是坏人，我是不这么认为的，我认为官员都一样，汉人的官员只是基于对国家和民族利益不同的看法而出现了不同的政策。
主：（女）经过双方在北京与瑞士的5次接触后，您指出藏人没有及时把握很好的历史机遇，您能否再谈谈是否有过汉人没有把握好的一些历史机遇？
嘉：通过介绍以上问题时我说过，双方都有这样那样的问题，所以我还是认为双方当事人（原话）直接对话最为迫切。达赖喇嘛确实在（世界上）有他所独具的特点，因此，不管（达赖喇嘛）去五台山朝拜也好，去北京也好，如果能实现直接对话，那么将会出现一个前所未有的好结局。从（今年）5月份攻击达赖喇嘛的事件发生后，一切都发生了变化，也很让我惊讶和不知所措。我最近问朱维群，像现在这样指责达赖喇嘛，是否意味着邓小平所说的已经被全盘否定了？而得到的答复是，按照现在的状况，为何不能指责达赖喇嘛？我接着对他说了这样下去既不利于藏人，也不利于汉人，那么你们将准备如何继续与我们的代表对话？他说我们准备继续与（你们的）代表接触，呵呵（嘉）。
主：您刚才所提到的邓小平的“五项原则”之所以被达赖喇嘛所否定，据我所知这是因为达赖喇嘛认为这有悖于广大藏人的利益而不愿意只是顾及他个人的利益，那么您是怎么认为这是一个由于藏人自己的原因造成的机遇损失？我们认为汉人所面临的困惑之一，是不是汉人寄希望于只要解决了达赖喇嘛个人的前途问题，就似乎等同于解决了西藏问题，而不是设身处地地着眼于西藏所面临的实际问题来寻找出路？
嘉：不完全是这样的，自从第十四世达赖喇嘛流亡印度以来，印度的藏人建立了一套民主的噶厦体系，达赖喇嘛也已经脱离了管理噶厦的事务，转而由藏人自己选举的噶伦等实施噶厦的职能，实际上中国政府自始至终是不承认噶厦政府的，在许多地方他们在避讳噶厦，他们总觉得若与流亡的西藏噶厦政府接触让他们感觉到很不便。实际上历代的达赖喇嘛只是作为西藏的最高统治者行使着全面的政教的管理事务，而没有听说哪一世达赖喇嘛一味地从事着只是有关个人前途的事务。因此，好像一些人也在说这是达赖喇嘛或我（嘉）个人的事情。不管是西藏的代表也罢，藏人利益的代表也罢，这些都是他作为达赖喇嘛的一个义务。汉人在一些（政治敏感性问题上）我们的谈判人员的身份认可问题上总是喜欢选择回避或规避，这也无关紧要，最紧要的西藏问题上，特别是应该怎样对待50年代到70年代西藏所遭受的破坏和藏人的迫害这一点，所以我经常说获得西藏实现（真正意义上的）自治、实现达赖喇嘛的中间道路及实现西藏三区统一都是我们应有的权益。自从孙中山推翻满清皇帝并宣称“五族共和”到国民党溃逃至台湾以及现在与民进党乱成一锅粥的时候，咱们在这里争论着诸如这是哪个人的个人前途等等无稽之谈时，我觉得这就是我们的一个错误。
主：您曾说过，为了解决西藏问题，您也曾试图通过与美国、印度等国的联系以获得支持西藏问题的解决，但并没有得到什么实质性的帮助；您后来又认为只有与中国沟通才能解决西藏问题，今天您能否介绍一下与美国或印度接触期间所遇到的一些困难的情况？
嘉：说来话长，印度总理尼赫鲁曾经通过孜本夏格巴等人，向达赖喇嘛传递过欢迎来印度参加佛陀诞辰2500年的纪念活动以及帮助藏人与中国对话、解决在印度的流亡地等等，有过许多允诺，达赖喇嘛最后又因印度政府的欺骗而不得不于1957年回藏，后来又因“四水六岗”、“罗布林卡事件”等而不得不于1959年再次流亡印度至今，印度对藏人也有很多的情谊，但是受国家利益等原因的制约，有些地方印度也实在是无能为力，这些我们也是应该理解的。美国也一样出卖过我们，艾森豪威尔也曾对我作过许多诸如帮助西藏获得彻底的独立和自由等允诺，中情局也一样，但因与中国的外交关系进展的需要，婉言地与我们断绝了关系。还有俄国的克格勃也派人对我说过：“嘉乐顿珠，你是个傻子，美国人和中国人在桌子底下握手（原话，意为私下交易），你相信美国人、印度人的后果就是会被他们出卖的”，他们还说我们俄国会对你怎么怎么好等等。所以我们藏人因为太老实的缘故而始终热衷于寄希望于别人，由于我们长期处于井底之蛙的境地而造就了现在的局面。我今年77岁了，但是我认为我们还应该继续学习。
录音三
听众（达兰萨拉）：从保持与藏人代表的接触这一个方面来看，中国政府似乎是在将西藏问题当作一个问题处理。但从目前对我们的攻击来看，似乎又表现出了一种无意进一步解决问题的迹象。我想问嘉乐顿珠老爷以下几个问题：1、针对中国政府这一系列的抵触迹象，我们积极与中国政府进行接触而且试图和平解决西藏问题的行为，你比喻为“明知山有虎、偏向虎山行”（原话为明知火焰烫手，但为了解决问题而不得将手伸向火焰），而这种行为您认为是一种徒劳的正义行动还是一种徒劳而愚蠢的行为？2、我们应该如何继续我们的事业？
嘉：呵呵，这位听众的口音有些地方我听的不是很清楚，但估计大概的意思是明白了。通过与中国政府27年的接触，特别是从邓小平提出了“除了独立什么都可以谈”，根据这一原则，我也与他们接触了这么多年。我没有在噶厦任职，噶厦有什么具体的政策和说法我是不清楚的。至于我为什么在这些天说这些话的一个主要原因，是今年5月开始的攻击达赖喇嘛事件造成的，所以我近期一直在问中国政府，是否原有的谈判原则和基础已经要发生变化？但是因为这些问题至今没有得到（中国政府的）答复，所以我也无法说明。
听众（达兰萨拉，吉萨洛珠）：从五十年代到现在，中国对西藏的政策有哪些变化？
嘉：从1951年汉人军队进入拉萨到1959年是第一阶段，从1959年到1979年是第二阶段，从1979年到我们现在进行接触为止是第三阶段。从1955年开始，安多、康地区发生了破坏寺庙及佛教文物、残害生命、掠夺私人财产等一系列事件。而从第二个阶段开始，包括卫藏地区的西藏全境遭到了同样的迫害。人们像牲口一样被集中控制在一块，一些人被投入了监狱，一些人则被迫接受强制性的劳役，总之发生了许多类似的问题。从邓小平领导的第三阶段后，发生了许多变化，比如说胡耀邦赴藏进行考察后对所见所闻表现出了很大的不满，这种状况从1979年到1991年期间发生了一定的变化，而从1991年开始，情况又有了很大的转变。
听众（达兰萨拉，仁增曲尼，一位曾在中国监狱中服刑的政治犯）：您对目前中国政府这种根本不利于双方的偏激作法中，是否能看出中国政府在今后会不会作出有利于双方的事情？虽然目前全体藏人能够在达赖喇嘛的领导下为争取民族权益而抱有很大的决心，但我想借此机会问您，应该如何继续团结地为我们的事业而奋斗？
嘉：我在最近5个月内思考了许多问题，我在想中国政府的领导人为何不本着解决问题的原则着眼他们的政策，反而变本加厉地攻击达赖喇嘛？不管从何处想，我觉得这对双方是十分不利的，而这种不利的状况将持续到何时，我近期也在不停地询问中国政府。我要求胡锦涛回答这个问题，因为27年来我是从来没有遇到过今天这种状况，我不能立刻断言5月攻击事件能给双方带来什么样的恶劣影响。为此，今天所发生的一切，我也专程去达兰萨拉给噶厦汇报了最近所发生的事情。
听众（中国大陆，姓刘）：我向达赖喇嘛的大哥提一个问题，有些藏人说汉人到西藏来欺压了藏人，而有些藏人则在说50年代汉人的到来给西藏做了一些好事，给西藏带来了现代的文明，不知您对此是如何看的？
嘉：（汉语）刘先生，你叫什么呢？刘什么呢？
听众（中国大陆，姓刘）：我叫刘永强（音），我曾经与您在这个节目进行过对话，我也曾经在电视上看到过您小时侯的样子……
嘉：中国的汉人民众对西藏过去和目前的真实状况是不太了解的，藏汉人民有着千年的往来。此间我们双方也建立了很好的关系基础，所以（从这一点来讲）藏人也是十分喜欢汉人的。如果汉人能够了解过去所发生在西藏的事情也是件好事，50年来，西藏发生了很多事情，从五十年代西南和西北的两个军区将东藏的许多土地划归给了四川等省，以及截止到1979年前西藏各地发生了一系列残害藏人生命、掠夺财物、关押和奴役藏人的事件，如果所有汉人都了解到这些真相，那么我们双方都好办事了。刘先生也应该多了解一些这方面的例子，尤其是五十年代到七十年代所发生的那些被掩盖的许多事情是汉人民众所不了解的。
听众（安多，嘉诺）：最近所发生的事件（5月事件）对汉人有何好处？这样是否意味着更加有利于汉人对西藏的政策的执行？
嘉：按理说，第一个问题应该直接咨询中国政府。我们认为我们所争取的是自由、自治和统一藏区，这些是我们藏人所应该具有的基本的权益。我们也认为西藏目前这种现状是不可能一成不变的，且看中国五千年历史，历朝历代统治时间从最初的800多年到现在的几十年不等的都有，共产党也不会万寿无疆。我觉得平等、友好、和平地解决藏汉问题是关键所在。
听众（达兰萨拉，达瓦次仁）：（电话中断。）
听众（Bunjiam(音)，拉巴）：您说中国应该（针对近期发生的攻击事件）进行道歉，如果我们收到道歉并在藏区恢复原有的张贴达赖喇嘛相片和人们随处可以传播达赖喇嘛的声音之后，双方才有可能继续接触；您还说否则就有必要暂停与汉人的接触。我认为我们如果停止了与汉人的对话，可能对我们的损失更大。目前（西藏）这种被汉人控制的局面将会更加恶劣，再加上我们又不具备武力反抗的能力，如果我们不继续通过和平方式争取我们的权益，就别无他法。但您说的上述做法我觉得似乎欠妥，对此您有何看法？
嘉：我并没有要求停止与中国的对话，根据最近发生的事情的变化性来讲，我觉得有必要向大家提醒必须稳妥行事。对他们的食言我不得不感到担忧和怀疑，因为现在有迹象表明邓小平所提出的政策已经被（现在的中国政府）否认了，我给噶厦也提过相关意见，但因我没有权利而并没有提出与中国政府对话的要求或呼吁，我只是提醒大家必须谨慎行事。我认为对达赖喇嘛的无端指责和对我们刻薄的批评是一种强权下的欺压行为，同时他们又不知道自己所犯的错误。因为我们争取我们的利益是一种正当合理的行为，所以我们没有必要害怕，更没有必要自行停止与他们的对话，例如我今年去北京时，统战部常务部长（原话）正在对我们进行攻击和批评，我给他说过不能这样，这样下去对藏汉双方都是不利的，他也提出过愿意继续对话的想法。所以最近达兰萨拉的噶厦以及桑东仁波切也发表了关于“继续与汉人对话”和“中间道路”不变的声明。所以说我并没有说要停止与中国政府的对话。
听众（法国，次仁）：（电话中断。）
听众（美国纽约，贡布）：我们经过约27年与汉人接触后并没有取得什么实质性的进展，为什么汉人迟迟不能拿出个解决问题的时间表？如果不能这样，我们应该采取其他什么办法？
嘉：我们所有藏人应该稳妥地办事，世界形势在不断变化时，本着解决问题的宗旨，我们一直在“偏向虎山行”地在与汉人进行对话，所以我们所有藏人都应该好好考虑并寻求办法。汉人并没有说不（与我们）进行对话，达赖喇嘛的代表和噶厦也愿意继续对话，因此，我们藏内外的所有人都应该各抒己见地提出各种意见。我觉得我们现在还没有到那种（必须停止对话的）绝境，虽然他们总是对我们进行无端的指责，但我们必须进行相应的回答。最近我因担心邓小平的政策存在发生变化的担忧后，产生了向大家介绍这27年来所发生的事情的必要性的想法，同时我想这样将有利于大家集思广益，而并不代表我已经绝望了。我也给汉人说过：“你们如果想这样欺负我嘉乐顿珠是办不到的，世界之大，有千万条路，此路不通，我们将另寻他路。”
听众（新西兰，仁青）：我认为汉人总是只考虑他们自己的利益而不会考虑我们的利益，所以我同时认为“中间道路”的政策已经面临了必须要变化的境地，对此您是怎么认为的？
嘉：汉人对西藏的政策是有其他因素来推动的，（他们）不会因怜悯我们而产生对西藏政策的变动。如果我们不试图改变容易被他们欺负的现状，他们会继续欺负我们的，如果我们不自己争取我们的正当权益，他们不会主动给予我们权益的。世界上许多被殖民国家都是通过在二战后各自的努力而获得了民族独立事业的成功，而我认为达赖喇嘛所倡导的“中间道路”思想是具有很大的远见卓识的，我不清楚“中间道路”这个概念在宗教界是如何被定义的，但在我认为这是一种趋于冷热适中和不偏不倚并具有平衡性与和谐性的一种道路。汉人指责我们在走独立道路的说法是完全错误的，是胡说八道，所以我认为总有一天汉人会明白这一点的。
主持人：我个人有个问题，您认为汉人是真不了解“中间道路”呢？还是出于对利益的考虑而装聋作哑呢？然后请法国听众次仁继续向您提出问题。
听众（法国，次仁）：（电话中断）我们西藏国从历史和文献各方面早已被确认了是一个独立的国家，但达赖喇嘛和噶厦有将“独立”变成“自治”的让步，为了实现这种“中间道路”，我们与中国政府进行了多次接触，但我们的代表总是与一些中国政府相对低级别的官员进行对话，而无法与高级别的官员进行接触，为何我们的代表无法与中统部负责人或胡锦涛见面？如果中国政府的确有解决问题的诚意，为何不（主动）与达赖喇嘛或噶厦进行接触？
嘉：的确如您所说，我认为西藏的历史是不管任何强权都无法篡改的一个事实，包括历史学家或中国政府在内的任何人都无法篡改这一点。但是从实际出发后，我们向中国派出了许多代表团，如您所说一样，我们只能与中统部的一些低级别官员进行接触。中国除了中统部还有许多机构和官员，我认为这些人有必要与我们见面，所以我完全同意您的看法。
听众（达兰萨拉，格桑克珠）：有些人认为“中间道路”对藏汉都有利，但我觉得这对红色共产党是不利的，因为我们所主张的民主思想和他们的专制思想是完全冲突的（安多口音，大概是这意思），所以他们出于对自身利益的考虑，在共产党专制的中国被推翻之前，“中间道路”是不会获得他们的认可和支持的，对此请您谈谈您的看法？
嘉：达赖喇嘛是我们宗教界的领袖，他为了我们全体藏人的利益而提出了我们现在所执行的“中间道路”的思想，如果大家都觉得“中间道路”的政策不能影响中国政府，那么在现在这种民主和自由的环境下大家都应该提出不同的看法，提出不同的合理意见后，噶厦的人员会给予充分地考虑。
听众（达兰萨拉，达瓦次仁）：（电话恢复）您针对目前的形势向德里的中国大使馆所进行的质问获得了怎样的答复？
嘉：作为达赖喇嘛的哥哥，我认为我在达赖喇嘛和西藏人民的恩情下，获得了60余载的历史见证机会，这个情债我是永远无法还清的，所以说我认为多年来我所从事的事情是我的义务。在以往的历史中，我一向不太喜欢张扬我所做的事情，今天说出这番话是我认为已经有很大的必要性的。
听众（Bunjiam(音)，次成）：我们与汉人经过多年的接触后并没有获得很大的实质性的进展，所以我认为有必要对中国政府目前所实施的西藏政策，制订出具有针对性的路线。而我们现在继续贯彻“中间道路”的政策，会不会获得香港式的“一国两制”的待遇呢？
嘉：我十分理解您对“中间道路”的质疑，达赖喇嘛提出了“中间道路”的思想，西藏人民也有权提出不同的意见，可以提出另寻他路的各种想法。但归根结底，西藏何去何从并非完全掌控在少数中国官员手中，最终的出路是掌握在西藏人民手中的。只要我们携手努力，诸如香港的“一国两制”般的待遇是完全有可能获得的。邓小平是一位对中国有很大贡献的人，也是毛泽东后最有影响力的一位国家领导人，关键是现在的中国政府若是背信弃义地否定和放弃邓小平所提出的“除了独立，什么都可以谈”的原则，那么他们将如何面对台湾问题？如何解决现在台湾所面临的问题？如何面对国际？所以我们不要担心少数中国官员言而无信的行为，只要我们继续争取我们正当的权益，西藏获得幸福和西藏人民获得幸福的主动权终究还是在我们的手中。
录音四
听众（好像是云南的）：我没有听到采访嘉乐老爷的全部访谈节目，但通过部分访谈节目，我就嘉乐老爷所讲问题总结了三点，其中第一点是：藏人的前途如何，应靠藏人自己。我对这一点也是十分认同的，就像我们常说的藏人的老话“藏人毁于希望，汉人毁于多疑”，尤其是通过思考过去和现在的藏汉现状，我认为那种更让人失望的结局也将会很快出现的，所以我认为只要每个藏人感到时局已到了迫在眉睫之前，希望是不会降临的。我的一个问题是想请教您，最近中国政府对达赖喇嘛进行无端攻击，这与汉人侵占西藏以后所进行的攻击达赖喇嘛的一贯做法有何不同之处？应该说明的是，我本人是一直将这种攻击行为当作是疯人疯语。
嘉：首先，他提到了“藏人毁于希望，汉人毁于多疑”这句藏人的老话，虽然从种种迹象来看好像如上述老话所言，但从现实出发起见，不管是不是“希望”，我们仍然不得不与中国接触，通过过去与联合国、印度及美国等外界势力联系的现实结果来看，我们将继续与中国政府接触这一点看来也是较现实的一种办法。第二个问题是中国对达赖喇嘛进行攻击，就过去与现在的不同点，体现在“文化革命”期间属于一种极端的攻击方式，1979年以后基本上停止了这种“红卫兵”式的攻击，可是从今年5月开始的攻击，实质上与“文化革命”期间的攻击方式如出一辙，而这一点对我来说产生了很大的震撼。
听众（达兰萨拉，卓嘎嘉）：夏工布（音）、大吉岭的瓦龙（音）这些土地是怎样从西藏分裂给了尼泊尔的？
嘉：中国政府也好、毛泽东也好以及共产党也罢，他们都在声称解放了西藏，还说是将西藏从过去的封建农奴主和帝国主义的统治下解放出来的（解放论—译者），又如从50年代到现在发展得如何好（发展论—译者），夏工布、大吉岭的瓦龙这些地区原本就是藏地，其中居住的也都是藏人而不是其他民族，汉人将我们藏人的支系夏尔巴等诸多支系又划定为了许多新的民族，原本来“帮助”藏人获得解放的毛主席应该把这些土地要回来，而他居然将这些土地恩赐给了尼泊尔的廓尔郭人，他们是通过采取默许的方式将这些土地恩赐给了尼泊尔，我曾经给汉人说过，你们有什么资格将藏地划给其他国家？按理说我们应该将这些土地夺回来。
听众（美国，扎西顿珠）：请允许我先提出一个背景事件，您曾说过1979年以后，邓小平提出了“除了独立，什么都可以谈”，但在80年代的一次三人代表赴北京与汉人接触时，他们除了达赖喇嘛的个人前途外并没有谈到西藏人民的苦难，所以陷入困境的流亡政府被迫采取了将西藏问题国际化的道路，后来在1987年，达赖喇嘛在美国提出了5点和平计划，1988年7月27日，达兰萨拉的一个声明中宣布了谈判代表名单，而好像就在同年的9月23日，汉人发表了一个同意进行谈判、时间不限、地点可以是在北京、香港或任何一个中国驻外大使馆的声明，10月25日，谈判代表名单也被汉人的大使馆拿走了，1989年1月28日班禅仁波切圆寂后，突然间汉人在2月7日向达赖喇嘛发出了与7天后的2月15日前来参加班禅仁波切追悼仪式的信息，因为时间突然且短暂，达赖喇嘛只好放弃了此次“邀请”。所以说从过去的历史来看，为解决问题，我方虽然一再显得格外的积极并采取了很多主动的接触行动，但汉人除了采取拖延和欺骗手段外，并没有给我们双方间创造一种切实可行和实实在在的积极行动，所以我认为我们是否应该寻求一种新的解决之道？对此，您能否讲讲您的看法？
嘉：是的，如您所说完全正确，在这么多年来，一些事情是因汉人的不对而引起的，而一些机遇则是因我们的原因而未能把握好的机遇，简单地说，您的意思是现在的路行不通，应该寻求新的道路，是吧？还是那句话：西藏的未来将取决于广大藏人，不能靠我们几个藏人与几个汉人解决得了，所以我认为应该团结起来，根据国际形势大胆地寻求一种切实可行的道路，而这个道路应该是可靠的、可行的。
听众（达兰萨拉，坚参）：（话音质量不佳，好像说到了美国什么的。）
嘉：美国政府对西藏问题的态度和行为并不能说明什么，他们有自己的内政和外交方针，而美国人民给予我们的支持是通过达赖喇嘛的国际威望形成的。
听众（美国波士顿，次仁欧珠）我首先对您提出一个建议，我希望您将您多年为解决西藏问题而奔走的经历整理成一本书，让藏人、汉人及世界人民知道您所了解的真相，同时让将来的藏人能了解现在的一切。另外有一个问题是，假如某一天达赖喇嘛能够回西藏，那么（在这种情况下）汉人能让我们信任吗？我本人对汉人会打开（谈判）大门这一点是不抱太多希望的。又如对我们的代表与汉人进行接触，被汉人在外界用欺骗和谎言的手段说成是在谈论少数人的个人前途问题，因此对汉人这种作贼般地当面一套、背后一套的做法，您有何看法？
嘉：对您希望我出书的建议我也是这么想的，现在正在做相关准备。针对您提出的问题，我认为现在相比以前的20世纪，不管是我们藏人现在的处境以及中国、国际的变化来看，诸如达赖喇嘛在回国后遭到软禁这一点是根本不可能的，但回去也有回去的方式，所以也应该在诸多方面有了切实可行的结果后方能考虑回国事宜，而不能随便怎么地回去。您也在针对达赖喇嘛回国的安全问题担忧，这是可以理解的，也是应该的。我也相信噶厦的代表在这方面也会稳妥地处理相关事宜的，而目前中国的格局也在发生着重大的变化，中国的领导阶层也基本上都是年轻的一代，虽然他们也可能有一些保守的思想，但相比过去，我相信不会出现诸如软禁（达赖喇嘛）之类的事情，但过去很有可能。
听众（美国波士顿，洛桑群培）：您在1979年后…（地方口音过重、声音不清楚。）
嘉：“除了独立，什么都可以谈”这句话是邓小平对我说的，我当年是以私人身份去的（中国），然后我对邓说过，从1959年到1979年，藏内的藏人与国外的藏人处于被完全断绝接触的状态，双方亲人相互不知生死，也不知在何处。所以我的第一个请求便是要求准许双方亲人进行接触，而邓小平当即答应了我的请求。我提出的第二个要求是，应该善待班禅仁波切，当时班禅仁波切的处境十分凄惨，于是也立刻得到了邓小平关于尽快恢复班禅仁波切全国政协副主席等待遇的保证。我的第三个要求是，目前全（大）西藏境内的很多学校由于师资缺乏等诸多原因导致了藏语文教育严重衰退的现象，而我们在印度流亡期间，通过印度的帮助以及达赖喇嘛的领导，培养了很多民族语言师资力量，我们愿意派这些人到西藏从事民族语文的教育工作，对此邓小平还是立刻答应了我的要求，他问我能派多少人，我说第一年考虑派遣15—30人，随后我们可以尽量增加人数。邓小平说：“这样很不错，但15—30人是根本不行的，要派就要派1000人，你们那边的学生既懂藏语文，也懂英文，我们中国（内地）的民族学院的藏、汉族学生需要学习藏文和英文，我们也缺乏师资，所以我觉得应该派遣1000人。”
听众（达兰萨拉，扎西桑嘎）：为了进一步打开谈判大门，在最近几年内，达兰萨拉的噶厦政府实施了通过将诸如“实现西藏三区真正意义上的高度自治”等口号，改变成“实现民族区域高度自治”等措施，以图换取更良好的对话氛围。对这种不同的方针，中国政府有何看法？另一个问题是，在过去的四年内，藏汉重开了接触的大门，但通过中国政府对西藏最近一年内的一系列高压姿态来看，似乎又要将事态发展到一种极端的边缘，在这种情况下藏汉对话能够继续发展下去吗？如果能取得成果，将会取得什么样的成果？
嘉：最初是我提出了“实现西藏三区真正意义上的高度自治”的口号，我对胡耀邦提出了这个要求，我的理由是从满清皇帝到现在，我们藏人藏地被瓜分得四分五裂，我说这是不公正的，这实际上是等同于一种殖民主义式地将一个人的脚锯掉后放在安多、将手剁下后扔在康区一样。中国共产党常常声称是来解放我们的，而安多、康及卫藏都是藏人，都是一个妈妈的孩子，所以应该需要一个统一的真正意义上的民族自治环境。于是胡耀邦说：“哎呀，今天要不是你说出来，我还不知道有这么个事情啊，也从来没有其他藏族同胞说过这样的事情啊，但这个没关系，我们可以进一步的协商”。这是1980年我与胡耀邦有过这样的交谈，另外一个问题应该询问噶厦的桑东仁波切。
听众（美国威斯康辛，丹增）：当年邓小平要求达赖喇嘛回西藏，曾有许多藏地民众出于对达赖喇嘛安全的考虑，而通过不同渠道请求达赖喇嘛不要轻易回藏，另外班禅仁波切….（安多口音，听不清楚）
嘉：关于达赖喇嘛回国的事情，就像我当年去中国一样需要谨慎行事。另外我与十世班禅仁波切单独接触时也曾多次接受过“不能简单随便地让嘉瓦仁波切回国”的指示。2002年我去西藏时，统战部长王兆国对我说：“班禅大师（汉班禅）现在日喀则，你应该去拜访一下他”，我对他说：“我不便去拜访他，如果必须拜访他，我首先要知道达赖喇嘛认可的班禅仁波切现在何处，外界有很多关于他被软禁的种种说法，我不相信这是真的，我认为他应该现在安排在北京周围或北京市内接受教育，说他被软禁是不可能的，所以你们如果让我见到他，我随后就与你们一同去日喀则拜访你们认可的那位班禅。”
听众（意大利，丹真群培）：今年5月29日至30日期间，意大利某共产党领导人（或许是地方党派），与中国驻该国大使馆外交负责人邓辉（音）等人之间，进行了一次无一名藏人参加的“藏汉会谈”并发表了声明，其中再次对达赖喇嘛进行了多次攻击，通过媒体得知此事后我们感到很大的痛苦和失望，可是在事后没有从任何渠道得到（我方）相关的说明，为此请您谈谈您的看法。
嘉：中国的统战部是一个长期从事台湾问题、香港问题及西藏问题的机构，但除了相互挑拨离间外，我并没有看出他们对西藏问题给予了多少真正意义上的工作。我在1991年时给王兆国说过，你们应该好好管管你们的那些干部，他们在西藏各地向上奴颜婢膝、向下欺压百姓，而且相互挑拨离间，他们给我也戴上了一顶“政治骗子”的帽子，而且说我“当面一套，背后一套”，但王兆国否认了这种说法。“统一战线”一词最初是从中国抗日战争时候出现的，当时国民党和共产党出于共同抵御日本侵略的目的，形成了最初的“统一战线”。1949年以后，“统一战线”的主要任务便是“团结一切可以团结的力量”。而今世界各地的“统战力量”正在从事着……（没有听明白）。我曾与今年3月通过中国大使馆给胡锦涛写了一封信，大意是邓小平所答应的藏人可以自由前往各国探亲一事怎么现在又一步步地濒临取消的危险了？怎么一些人得到获准而一些人得不到获准？难道我们600万藏人是汉人的犯人吗？我还说过我当年见过您，我对您抱有很大期望。
听众（达兰萨拉，贡觉）：（藏地方言，不敢确定所言。）
嘉：就像我常说的明知火焰烫手，但为了解决问题而不得不将手伸向火焰一样，所以也不能否认您认为的现状每况愈下的看法，也理解您急切地寻找新的出路的希望，现在我个人是因为当年胡锦涛曾在西藏工作过和较年轻的缘故，对他是抱有希望的。也许就象老话所说的“藏人毁于希望，汉人毁于多疑”一样，我也有可能有毁于希望的危险。
听众（网络，次仁巴桑）：我是一名藏人游击队的后代，藏人在历史上有过试图通过武力及外交手段阻挡汉人入侵的的事例，但均以失败告终。我想问您的是，我们是否还有其他途径以解决目前的问题？
嘉：人的一生中所有事业都是在人的努力下完成的，这不是我嘉乐顿珠一个人的事情，而取决于全体藏人。汉人有个愚公移山的典故，天上不会掉馅饼，如果相信自己、通过大家的共同努力以及相信三宝，我坚信三宝必定为给我们提供一个光明的道路。
听众（达兰萨拉，丹巴）：（话音质量差）
嘉：我为了我们的事业，与汉文化接触了60多年。我坚信，藏人民众获得幸福后必定是有利于汉人民众的。如果在十四世达赖喇嘛在世期间能够解决西藏问题，这必定是有利于全体汉人及其他少数民族的。我也相信中国那些善于思考的人是能够想到这一点的，如果不能按照正常思维进行思考或疯人疯语者是不会想到这一点的。藏汉问题是双方的问题，我们藏人已经付出了很多的努力，而且应该继续努力。同时中国政府也应该大步向前地做事，一个巴掌拍不响，因为这是双方的问题。所以，我希望藏汉人民共同努力来解决这个问题。（完）
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